Luiz Benedito Castro Telles, juntamente com seu colega Eurico Prado, foi um dos responsáveis pela arquitetura do Centro Cultural São Paulo. O arquiteto participa da exposição Outra objetividade - o CCSP no olhar dos artistas, que ocorreu no Piso Caio Graco de 12/5 a 5/9. Na entrevista abaixo, ele conta sobre sua experiência profissional e sobre os primórdios do projeto arquitetônico.

entrevista: Márcia Dutra e Paula Bassi
fotos: Sônia Parma

Inicialmente, a proposta do Centro Cultural era ser uma extensão da Biblioteca Mário de Andrade. Qual era a intenção do projeto em relação ao planejamento das bibliotecas?

Luiz Telles - O objetivo era colocar o mundo da leitura perto do indivíduo, do leitor. Quando eu chego a uma biblioteca, posso ter acesso físico pelo menos aos títulos mais procurados. Eu leio lombada, leio orelha, folheio o livro. Posso percorrer a cultura inteira pelos setores e descobrir o que quero. Surge também a idéia da leitura de lazer - eu não leio só para fazer trabalho de escola, eu leio porque gosto, assim como eu vou ao cinema, ao teatro.
Para as bibliotecárias, essa noção de livre acesso era muito nova. Elas tinham sido instruídas a controlar o livro, a preserva-lo. Vimos que o mais importante não era guardar e sim fornecer a informação. Para isso, o edifício tinha que escancarar as portas.
O contato com a comissão formada para realizar o projeto foi um aprendizado brutal porque a gente vivia na repressão da ditadura. Na época, diante de qualquer encontro já vinha um policial, disfarçado ou não, para perguntar o que estava acontecendo. Se ele desconfiasse, levava-nos para o DOPS. Com o Centro Cultural, nós estávamos projetando um espaço de encontro o tempo inteiro.
O livre acesso se contrapunha, inclusive, à arquitetura da própria Biblioteca Mário de Andrade. Não que ela estivesse errada, mas ela foi inaugurada em 1942 e nós já estávamos em 1975. A gente queria que as pessoas começassem a gostar de cultura, que sempre foi um negócio chato - aprender dá trabalho, estudar é uma droga. Em um país no qual se proibia toda e qualquer liberdade expressão, o futuro é drástico.
Hoje em dia, o que mais dá uma noção de que possivelmente acertamos é ver como as pessoas se apropriam dos espaços. Eu sei que, aqui, para mudar uma mesa de lugar tem que se conversar muito. Hoje, parece que ninguém mais tem vontade, ninguém se mexe para nada, é um mundo tão individualista.


Naquela época, vocês percebiam que o projeto era subversivo?

Luiz Telles - Sim. Não que nós fôssemos subversivos, os outros que eram retrógrados. O mundo inteiro fazia isso, e não precisava ser país socialista. A Europa abria as portas para a cultura. Os Estados Unidos também começavam a despertar.
A gente estava com um pé na frente, outro atrás. Ficávamos de prontidão, para ver com o que eles iam implicar. Mas essa é uma conclusão a que eu cheguei depois, no meu trabalho de dissertação. Realmente, os militares não perceberam absolutamente o sentido de liberdade que existia nos espaços propostos. Eles não perceberam, eles foram atrás de teatro, de cinema, de fotografia, da imprensa.
É lógico que os arquitetos que se expuseram mais foram perseguidos, até o Niemeyer teve que sair daqui. Mas nós continuamos nosso trabalho em silêncio. No mesmo período, a arquiteta Lina Bo Bardi fez o Sesc Pompéia com o mesmo nível de liberdade. Ela propunha espaços dinâmicos em que as pessoas se agrupassem, discutissem. E eles não conseguiram entender isso. Ainda bem, porque senão provavelmente existiriam só colunatas, trancafiações e grades.


Você pode falar um pouco mais sobre a relação do CCSP com a biblioteca Mário de Andrade?

Luiz Telles - Quando fizemos o concurso para conseguir o projeto, tivemos que fazer uma análise crítica do espaço da Biblioteca Mário de Andrade - uma sala de leitura maravilhosa, circular, que tinha vista para a praça Dom José Gaspar. Provavelmente não deixariam as pessoas saírem, por causa do controle dos livros, mas, por outro lado, visualmente as pessoas saem, não é? A gente sai pelo olho.
Por outro lado, constatamos que a biblioteca dificultava a vida dos usuários. A grande relação com a Mário de Andrade foi que realizamos tudo ao contrário, o que queríamos era redução dos controles. Lutávamos pela liberdade, que quase não tinha sobrado nesse país.
Queríamos uma arquitetura que permitisse que os transeuntes, de repente, se perdessem e caíssem aqui dentro, sem porta principal, sem saguões incríveis e nem amedrontamentos. A gente percebia que o próprio paulista, comparado ao carioca, era caipira. Somos muito mais reservados, mais quietos, desconfiados. Era como se a gente pudesse pegar na mão dessa pessoa acanhada, e falar "vem e usa o que é seu". Inclusive porque você paga, você tem todo o direito, é público.


Noemi do Val Penteado foi quem reivindicou à prefeitura o terreno para a construção do Centro Cultural. Você pode falar um pouco mais sobre ela?

Luiz Telles - Havia o Projeto Vergueiro, que utilizaria o terreno para construir torres altas de escritório, um teatro grande, um estacionamento. Isto prejudicaria a cidade, por causa da própria infra-estrutura, além do que era uma iniciativa da Prefeitura em benefício do setor privado. O projeto foi combatido, inclusive pelo Instituto de Arquitetos, pelo IAD. Quando o prefeito Olavo Setúbal assumiu, ninguém sabia o que fazer com o terreno. Sabendo disso, a Noemi, que era diretora do Departamento de Bibliotecas Públicas, foi procurar o prefeito para mostrar para ele que a Biblioteca Mário de Andrade precisava ser ampliada, porque ela já estava ficando deteriorada. Havia cerca de 800 mil volumes nos corredores, sem ter onde colocar. Então, ela se colocou tal qual a Lina Bo Bardi fez com a Prefeitura na época para construir o Masp. Ela conseguiu o terreno, que foi doado para o Departamento de Bibliotecas. Foi uma parceira, entendia rapidamente nossas intenções. Uma das pessoas mais inteligentes, lúcidas, carinhosas e humanistas que eu já conheci. Ela tinha um poder muito grande de conciliação e de aglutinação, além de muito carinho pelos funcionários, sabia da vida deles, tentava facilitar nos momentos de dificuldade e conseguia de volta um reconhecimento brutal. Todo mundo trabalhava para valer e sabia que, na dificuldade, podia contar com ela.


Como você conheceu o Eurico Prado e começou a trabalhar com ele?

Luiz Telles - Ele começou a namorar uma amiga minha, que estudava na mesma sala que eu. Ele estava três anos na nossa frente. A gente tinha um grupo grande de amigos.
Em 1966, eu me formei. Meu pai era fazendeiro e quis que eu voltasse para minha cidade tomar conta da propriedade. Eu não sabia direito o que fazer, ele estava muito doente e não tinha muito tempo de vida. Então, eu voltei para Garça, mas logo o Eurico me chamou para prestarmos um concurso da Petrobrás aqui em São Paulo. Nós trabalhamos juntos e, apesar de não ganharmos o concurso, nossa amizade se fortaleceu. Mais tarde, montamos um escritório juntos.


Qual o espaço de que você mais gosta no Centro Cultural?

Luiz Telles - O espaço de que eu mais gosto é a saída do Piso Caio Graco. É o pedaço mais legal, é o coração mesmo. Eu também gosto da subida do metrô porque eu caminho com a cidade, vejo a rua 23 de maio, vejo a Vergueiro, e eu estou em um outro caminho: se eu quiser ir para a 23 eu não posso, mas para a Vergueiro eu poderia, eu poderia fazer caminhos de ida e volta, sem ninguém me impedir. Aí vem a questão da liberdade.


O espaço é utilizado da forma como você tinha imaginado?

Luiz Telles - É até melhor do que eu esperava. A liberdade está permitida, ninguém faz críticas ou cara feia, isso eu acho bárbaro. Os usos que surpreendem mesmo são aqueles que nem tinham passado pela nossa cabeça. Um dia eu cheguei aqui na biblioteca e observei que um rapaz lia sentado no chão, encostado na parede inclinada perto da saída para a rua 23 de Maio. Essa parede serve para compor a ventilação lá de baixo. Para mim, aquela era a leitura de lazer que tanto queríamos, não interessa se ele estava fazendo trabalho de escola, se ele estava no lazer geral. Por que não? É legal observar as pessoas que vêm namorar, observar, inclusive, o pessoal em situação de rua. A coisa mais importante desse edifício, honestamente, eu não acho que seja o projeto, eu acho que é o uso, o uso é o grande lance desse edifício.


Você sempre traz seus estudantes para vir visitar o prédio, não é?

Luiz Telles - Sim. Pode parecer uma vaidade, dizem que todo arquiteto é um poço de vaidade, mas eu tento não ser. É muito bom quando as pessoas vêm me procurar e querem vir aqui. Eu estou sempre disposto, venho mesmo. Lá na Mackenzie eu tenho vários CDs do projeto, vivo distribuindo para as pessoas que precisam. É engraçado que, depois de 25 anos, é um espaço ainda procurado como pesquisa. E eu tenho visto que a maioria das pesquisas é no sentido favorável.



Você acredita que sonhar aqui dentro do Centro Cultural ainda é preciso?

Luiz Telles - Sonhar é preciso sempre, sempre! Eu não consigo viver sem o sonho, sem a utopia. Eu gostaria de chegar mais perto dos funcionários e contar as histórias. Eu acho que aqui o pessoal é altamente receptivo. Todos os funcionários que conheço são pessoas agradabilíssimas, não têm cara feia, todo mundo abana a mão. Olha, há pouco tempo eu estava com dificuldades em encontrar quem montasse um livro das publicações do Centro Cultural que eu queria colocar na exposição. O pessoal da gráfica, com o maior sorriso, olhou o que eu trouxe e começou a degustar: "puxa, olha que bárbaro isso!". Eu trouxe o relatório básico do programa funcional, entregue no começo de 1976, e eles também já começaram a olhar. Hoje em dia, eu acho que a vida está na base do funcional o tempo inteiro, tudo se baseia em "o que eu vou ganhar, como eu vou ganhar, só quero um bom salário, não interessa em que eu vá trabalhar". O ser humano, graças a Deus, não é assim! Tem que querer alguma coisa a mais, se mesclar, se lançar, se jogar. Senão, não adianta, aí vai para a bolsa de valores, ver títulos, subiu, desceu, e sai dali com a cabeça cheia.